На это даже ответить нечего...

Mihai пишет:Но опят таки это все мое понимание процесса, и каждый человек прочитав одну и туже информацию поймет ее по разному...

Химия - наука точная. Она не терпит никаких разночтений.

Mihai пишет:Мутность воды – это не просто результат, зависящий от размеров частиц грунта. Так, даже отложения, содержащие малейшие частицы глины могут не вызвать помутнения воды. Это связано с тем, что бактерии и мультивалентные катионы (например, Ca2+ и Fe3+) могут собирать вместе малейшие частицы грунта.

Какие бактерии? Во всех ли аквариумах они имеются в должном количестве. Является ли этот процесс определяющим в процессе удаления мутности?
Вообще-то механические взвеси, о которых здесь говорится, убираются не биологической очисткой, а механической фильтрацией. И не надо подводить теоретическую базу под явление, механизм которого не совсем понятен. Равно как не надо обобщать или выводить какие-то схемы. Аквариум - живой организм. И каждый аквариум индивидуален. Другими словами, если мы видим какие-то явления, то визуально оно может быть одинаковыми, но причины могут быть совершенно разными.
Возьмем белесую муть в аквариуме. Все сразу закричат - бактериалка. Но это могут быть и микрочастицы пыли от новых керамических наполнителей фильтра или от непромытого грунта, может быть и бактериальная вспышка, может быть инфузорная вспышка. И меры по устранению тоже будут разные.
Поэтому говорить, что механическая взвесь убирается биофильтрацией, по меньшей мере, однобоко.

Нагайна пишет:Химия - наука точная. Она не терпит никаких разночтений.

Да конечно Химия наука точная...
Но Химико-Биологические процессы происходящие в аквариуме очень сложны и зависят от многих параметров...
и даже ученые в своих попытках объяснить/описать их расходятся друг от друга...
а что уж говорить про нас "смертных" :)

Нагайна пишет:Какие бактерии? Во всех ли аквариумах они имеются в должном количестве. Является ли этот процесс определяющим в процессе удаления мутности?

Я уверен (не только основываясь на эту книгу которую привел), что это и есть бактерии которые ответственны за процесс нитрификации, т.е. биофильтрации...
Конечно не во всех аквариумах они есть, и именно у ТопикСтартера с китайским фильтром-пародией их нету или в мизерном количестве, вот поэтому и он страдает от "взвеси"...

Нагайна пишет:Вообще-то механические взвеси, о которых здесь говорится, убираются не биологической очисткой, а механической фильтрацией.

Я уже писал, что не может НИОДИН фильтрирующий материал (губка, синтемпон), используемых в обычном аквариуме отфильтровать такие мелкие частицы..
проверить это достаточно легко:
1) посмотреть через лупу размеры взвеси и поры самой мелкой аквариумной губки
2) Второй способ: возьмите чустую, сухую самую мелкую губку и профильтруйте через нее хоть 10-20ть раз воду с крупными взвесями, которые даже не вооруженным взглядом видны.. и в итоге ничего не отфильтруется...
ведь размер пор в десятки раз больше размера этих взвесей... и прилипать там пока не кчему...
.
Вообще то меня сильно удивляет что вы Нагайна и Илья так рьяно против этого факта.
Ведь это давно известно практически всем аквариумистам, что взвесь как биологическая так и механическая удаляются из аквариума только после "разгона биофильтрации" и чтобы ускорить этот процесс используют фильтр из "старого аквариума", хотя бы аэрлифтник... а чистым, новым взвесь не удаляется, никакая...
Я говорю, это давно известный факт, и многие его используют на практике...
не я это придумал...

я могу указать ссылки на Aqa и aquakuban, где на проблему взвеси при запуске, отвечали именно - подождать "разгона биофильтрации" или улучшить ее и это помогало...
только по непонятным мне причинам Админ этого форума против размещения ссылок...

П.С.

Mihai пишет:Мутность воды – это не просто результат, зависящий от размеров частиц грунта. Так, даже отложения, содержащие малейшие частицы глины могут не вызвать помутнения воды. Это связано с тем, что бактерии и мультивалентные катионы (например, Ca2+ и Fe3+) могут собирать вместе малейшие частицы грунта.
Бактерии в природе как-бы прикрепляются к поверхностям и живут в защищенной среде, так называемой «биопленке» (см. стр. 69). Они вырабатывают полисахаридные «смолы», которые собирают частицы грунта и даже малейшие частицы гуминовых веществ и глины [44]. Бактериальные биопленки вероятно удерживают мелкие частицы отложений от попадания в вышележащую воду и создания проблем мутности.

Это не я писал, это цитата из книги, которую вы просили...

Нагайна пишет:Возьмем белесую муть в аквариуме. Все сразу закричат - бактериалка. Но это могут быть и микрочастицы пыли от новых керамических наполнителей фильтра или от непромытого грунта, может быть и бактериальная вспышка, может быть инфузорная вспышка. И меры по устранению тоже будут разные.

Конечно, могут быть:
1) механические взвеси, от фильтра или непромытого грунта..
ВОТ про это и говорю я, что убирается эта МЕХАНИЧЕСКАЯ (мелкая) взвесь после "разгона биофильтрации" т.е. с помощью биофильтрации..
2) Бактериальная вспышка... тоже био-фильтрация...
3) Инфузорка... вот тут посложнее может быть эвглена зеленая... у меня так было в "пруде" креветочнике (в лаборатории под микроскопом поняли что это эвглена)
травить креветок не хотел... со временем само все прошло...
равить криветок не хотел

Не хочу становиться ни на одну из сторон дабы не возбуждать холивар с последующими санкциями :).
Но как опровергнуть такой факт - вода в аквариуме с применённым керамзитом фракции 5-8 мм в качестве наполнителя донного биофильтра действительно кристально чистая. А ведь пористость (расстояние между ближайшими элементами) такого грунта очень велика, несколько миллиметров в среднем ...
Можно конечно принять во внимание развитую корневую систему растений, которая свободно разрастается в таком виде грунта, но ведь синтепонами и мелкопористыми губками там и не пахнет.
Действительно, интересный факт.

Если не ошибаюсь, керамзит материал сам по себе микропористый. Да и любой донный биофильтр прекрасно удерживает мелкие взвеси в грунте. Сам бы соорудил, но уже поздно, а аквариумы перезапускать не хочу (креветосов тучи), в том числе и их новорожденных детенышей.

Mihai, послушайте, Вам надо срочно разобраться с определениями и формулировками, чтоб не попадать в подобные ситуации: валите все в кучу - план, вал, лесоповал и прочую лабуду. Не надо собственных трактовок. Их придумали ученые. Ознакомьтесь с ними.

Аква-Мастер пишет:Но как опровергнуть такой факт - вода в аквариуме с применённым керамзитом фракции 5-8 мм в качестве наполнителя донного биофильтра действительно кристально чистая.

А как объяснить тот факт, что из более, чем 500 аквариумов, побывавших у меня на обслуге, ни в одном не было керамзита, цеолита, тенисита и прочих премудростей, а вода все равно была кристально чистой? Наверное, не в них дело.

Нагайна пишет:А как объяснить тот факт, что из более, чем 500 аквариумов, побывавших у меня на обслуге

То есть во всех этих вы хотите сказать что во всех этих 500 аквариумах вы фильтр (губку, синтемпон) моете каждый второй-третий день чтобы в них случайно не заселились нитрифицирующие бактерии и фильтрация была "чисто механической" ?

Нагайна пишет:Mihai, послушайте, Вам надо срочно разобраться с определениями и формулировками,

да, да я понял мне не хватает образования... еще с ошибками пишу..

Нагайна пишет:ни в одном не было керамзита, цеолита, тенисита и прочих премудростей, а вода все равно была кристально чистой? Наверное, не в них дело.

у меня фильтрах тоже почти всегда губка и синтемпон без остальных "био премудростей"... что не мешает фильтру выполнять функции биофильтра...

Механические фильтры часто используются не сами по себе, а как префильтры перед биологическим субстратным фильтром. В таком случае, губку префильтра просто необходимо часто промывать, в идеале в ней не должно быть никаких колоний бактерий. Продукты обмена веществ из префильтра попадают в биологический субстрат, что в лучшем случае, приводит биофильтр к голоданию, в худшем - травит его.

Mihai,
Давайте немного сбавим обороты и прислушаемся. Информация в теме полезна не только нам, но и тем, кто читает. Спасибо.

Mihai пишет:
То есть во всех этих вы хотите сказать что во всех этих 500 аквариумах вы фильтр (губку, синтемпон) моете каждый второй-третий день чтобы в них случайно не заселились нитрифицирующие бактерии и фильтрация была "чисто механической" ?

А кто вам сказал, что нитрификация идет в основном на наполнителях фильтра?

Нагайна, вы сами себе противоречите...

Mihai пишет:у меня фильтрах тоже почти всегда губка и синтемпон без остальных "био премудростей"... что не мешает фильтру выполнять функции биофильтра...

Губка (ИМХО) может иметь значение как биофильтр, если она большая а аквариум маленький. К примеру - величина губки с двухлитровую банку а аквариум на 30 литров, особо когда он без грунта и растений. Но в "пустом" маленьком аквариуме (без грунта и растений) заключительные процессы биофильтрации все равно придется компенсировать частыми подменами воды (восстановление и эвакуация азота и т.д)
В средних и больших аквариумах вклад губок (любых) в биофильтрацию ничтожен. Еще раз хочу напомнить: аквариум аквариуму рознь.

Mihai пишет:Нагайна, вы сами себе противоречите...

Обязательно укажите в чем конкретно.!!!

Mihai, вы не торопитесь и читайте внимательно.
1. Процессы нитрификации идут в подавляющем большинстве в толще воды, на поверхностях грунта, декораций, растений, стекол. То количество бактерий, которое находится в фильтре, несоизмеримо мало по сравнению с упомянутыми выше. Ими можно пренебречь. Поэтому я всегда мою наполнители исключительно в теплой проточной воде.
2. Я говорила о том, что в устранении механической взвеси бактерии не участвуют.
ВСЁ! Не надо ничего додумывать, трактовать по своему усмотрению и ловить меня за язык.

Нагайна пишет:1. Процессы нитрификации идут в подавляющем большинстве в толще воды, на поверхностях грунта, декораций, растений, стекол. То количество бактерий, которое находится в фильтре, несоизмеримо мало по сравнению с упомянутыми выше. Ими можно пренебречь.

Вот с этим не согласен...

Но с другой стороны какая разница :)
все равно тема можно сказать закрыта, каждый сделал для себя выводы...
вот если кто еще интересные ссылки/книги по этой теме предложит, то будет интересно по обсуждать...

Mihai пишет:Вот с этим не согласен...

вы можете соглашаться или не соглашаться - от этого объективная реальность нисколько не изменится.
Чтобы подтвердить свою позицию и убедить кого-то в ее правильности, представьте ссылки на академическую или спецлитературу, монографии, материалы исследований с обязательной идентификацией колоний бактерий, методов определения, условий существования, мест локализации, статистические данные.
А до той незабываемой поры в дискуссию с вами не вступаю ввиду полной бесперспективности и отсутствия времени - я его потрачу на что-нибудь полезное.
DIXI

Mihai,
Тема только открылась, и является она общей в этом разделе, так что есть время и место для рассуждений.

Нагайна пишет:А до той незабываемой поры в дискуссию с вами не вступаю ввиду полной бесперспективности и отсутствия времени - я его потрачу на что-нибудь полезное.

Аналогично...

Леночка пишет:Mihai,
Тема только открылась, и является она общей в этом разделе, так что есть время и место для рассуждений.

Поймите меня правильно:
я дал совет ТопикСтартеру на жалобу о том что фильтр не справляется с взвесью,
причем предоставил общеизвестный факт, который практически все профессионалы используют на практике...
В доказательство объяснил физику данного факта и привел одну из ссылок.
Если человеку, у которого зародилось сомнение, лень "погуглить" или привести в противитесь серьезные доказательства.... а наоборот требует от меня каких-то еще усилий в доказательстве чего то...
То какой вообще смысл переубеждать человека ? :-)
Думаю итак было много написанно по биофильтрации и взвесям, и кого это заинтересовало легко сможет найти информацию и соответвенно решить сам...

Поэтому искрене считаю, что тема себя исчерпала, и тем более она имела смысл в контексте с жалобой ТопикСтартера о взвеси...

Нарушение правил форума. Ссылки, отправки на другие форумы Запрещены Администратор:Леночка

Илья пишет:Губка (ИМХО) может иметь значение...

Вы правильно сказали "ИМХО" и "может" ...
я добавлю от себя: ИМХО губка-губке рознь + можно их по разному расположить...
+ ИМХО очень большое значение в эффективности губки влияет скорость потока.