Форум аквариумистов
Добро пожаловать на Форум аквариумистов Юга России

south-aqua.ru

Аквариумный интернет магазин Сочи Аква Мир Аквариумный интернет магазин Интернет-магазин аквариумистов



Наш баннер
Код нашего баннера:
Вход

Забыли пароль?



Поиск
 
 

Результаты :
 


Rechercher Расширенный поиск


Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 3]

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
1) ИМХО MinJiang NS F360 - это не фильтр а пародия непонятно на что...
т.е. единственный выход/совет: купить "нормальный" фильтр...
П.С. у меня есть такой же MinJiang NS F360 - использую только для временной АЭРАЦИИ в отсаднике...

2) Мелкая взвесь удаляется не механической очисткой а биологической...
т.е. в аквариуме происходит два эффекта "фильтрации мелкой физической взвеси":
1) При хорошей эксплуатации на фильтрующем материале поселяются бактерии которые "прилепляют"/отфильтровывают эту взвесь...
2) При хорошем балансе в аквариуме происходят химико/биологические процессы, в результате которых частицы взвеси прилипают друг к другу и в результате к стенкам/растениям/...
Это очень существенный процесс, и в пример есть много аквариумов(у меня в частности) вообще без фильтрацией и иногда даже без аэрации и с кристально чистой водой...
И если кто не вверит в этот - процесс могу дать хорошие ссылки :)

Также взвесь может быть бактериального происхождения...

марк - покупайте нормальный фильтр - и заботьтесь о хорошем балансе...

Илья

Илья
Профессионал
Mihai пишет:2) Мелкая взвесь удаляется не механической очисткой а биологической...
Бред! Следует отличать РОВ и ВОВ. Так вот взвесь - это только ВОВ, а не бактерии и не РОВ. В бактериальной мути никакой взвеси (тем более бактериальной, Вы не заметите). Бактерии питаются Растворенными Органическими Вечествами, некоторые вещества, они растворяют сами. От Взвешенных Органических Веществ помогает только механическая очистка. Биофильтр надо защищать от ВОВ, иначе он быстро становится биоотравителем.

Буду штрафовать за вредные советы!!!

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Леночка :) я не имел ввиду ссылки на сайты кину :)
я имел ввиду дам название книг где это хорошо описано:
например, книга Дианы Уолстед "Экология растительного аквариума" (книга про землю в аквариуме, но хорошо описана "биофильтация" и как раз про это склеивание "взвеси"... )

Если, интересно, именно мой опыт (последний):
Обсуждение спорных вопросов и публикаций 1. 85_17_sm
Объем: 2.7 литра воды
Запущен: 7 декабря 2011 года
Фото спустя два с половиной месяца ( 26.02.2012 )
Грунт: Земля
Фильтр отсутствует
аэрация отсутствует

свет слабенький ( 15 Вт энергосберегающий лампочка издали )
Население: дафнии + Физы где то штук 15ть (пару недель жили парочка бадисовых Дарио-Дарио)
Подмены воды практически не делается (раз в месяц/два грам 700 воды из другого аквариума подмениваю) а так просто доливаю жесткой из крана...
П.С. я на аквариум "не забил" :) а так и задумывался - ваза с растительным "хаосом" как украшение на полочку на кухне :)
Растения чувствуют себя замечательно, растут марсилия, элиохарис, криптокоринки два вида, гидрокотила трипартита и самолус :)

Фото не очень качественное - там действительно кристально чистая вода.
И что именно хотел заметить, на фото видно что на дне много ила, и как плюхну воды из кружки свежей ( долив) то "взвесь" поднимается в воду, но через минуты две-три вода опять кристально чистая, (на дафний пенять не стоит - они там не всегда были)

т.е. именно биофильтрация помогает бороться с "взвесью" ....

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Илья пишет:Бред!
Не стоит быть категоричным... это форум для обсуждения...

Илья пишет:Бактерии питаются Растворенными Органическими Вечествами, некоторые вещества, они растворяют сами.
я не говорил не про питание бактерий а про прилипание частичек "взвеси" как органической/механической на колонии бактерий, и конечно некоторыме органическими они питаются или растворяют и питаются... в фильтре много процессов...

Илья пишет:Буду штрафовать за вредные советы!!!
может давайте вначале разберемся бред я несу или обоснованные вещи говорю, тем более в предыдущем посте хорошую книгу указал по этой тематике, и могу еще штук десять книг/публикаций указать по биофильтрации..

Илья

Илья
Профессионал
Mihai пишет:т.е. именно биофильтрация помогает бороться с "взвесью" ....

Это там, где роль биофильтра целиком выполняет сам аквариум. При том следует учесть, что рыб в нем нет, аквариум без году неделя. Толи еще будет. Если не пересвечивать, возможен благополучный исход.

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Илья пишет:Это там, где роль биофильтра целиком выполняет сам аквариум. При том следует учесть, что рыб в нем нет, аквариум без году неделя. Толи еще будет. Если не пересвечивать, возможен благополучный исход.
да этому аквариуму 3.5 месяца...
вы правильно заметили что спешить "пересвечивать" нельзя...
Но
1) в нем были некоторое время рыбки...
2) это не первый мой растительный аквариум-ваза без фильтрации... и предыдущие очень хорошо существовали в течении года...

Илья вы правильно говорите, что в таком аквариуме роль биофильтра выполняет сам аквариум (растения и главное грунт - земля), пробывал без земли - очень не устойчивое равновесие + мутная вода :)

Как пример приводил, что в нем нету "механической" фильтрации а вода чистая :)

Есть еще нюанс, если в аквариум со "взвесью" добафить аэрлифтный фильтр на губке (как у вас) то взвесь пропадает не сразу а только через несколько дней...
а если аэрлифтный из другого аквариума - то практически на следующий день чистая вода...
(это просто я замечал)
Также есть еще один интересный эффект: если в аквариум с ВОВ добавить перекиси водорода, то через 3-5 часов вся взвесь пропадает... :) :)
концентрацию перекиси не помню точно, что то около 5кубиков на 5ть литров (ОБЯЗАТЕЛЬНО уточнить перед добавлением!!!)
вот это и есть влияние редокс-потенциала при биофильтрации на склеивание этих частиц, и вроде все в той же книге Дианы Уолстед "Экология растительного аквариума" это описывалось...

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Илья - смешно мы одновременно писали эти сообщения, и одновременно говорили про биофильтрацию в грунте и про аэрлифтный фильтр.
и вы согласились, что это китайское барахло не обладает заметной биофильтрацией а только перемешивает воду...

а насчет моего заявления, что не растворенная взвесь удаляется именно биофильтрацией а не механической (чистой губкой) фильтрацией, я спорить не буду...
но советую Илья - поищите по этой теме, или найдите эту книгу там много интересных процессов в аквариуме проходит из-за биофильтрации а не только процесс нитрификации...

Илья

Илья
Профессионал
Вот она Вас и запутала, фильтр отдельным агрегатом и естственная биофильтрация, где весь аквариум фильтр и никаких "девайсов" - требуют разных условий. Если губка взвесью забьется - просто перестанет работать помпа, если внешний или внутренний субстраник - отравит весь аквариум. Если в "друидском" варианте, как у Вас, взвесь рассыпается над грунтом и что-то в малом количестве падает на грунт, не будет никаких последствий. В субстратниках обязательно защищается субстрат префильтрами от взвеси (синтепон, губка, мочало и т.д)

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Илья
я не сомневаюсь, что вы хорошо разбираетесь в биофильтрации :)
К стате интерестная ваша статья.
Но если можно два замечания:
1) Новичку тяжело будет читать.
2) Многие спорят присутствует ли процесс восстановления азота в аквариуме или нет...
На мой взгляд если и да то только в грунте...

И еще, я абсолютно не "друид" ( разве только иногда в WOW :) )
И наоборот, во все аквариумы ставил и ставлю внешние фильры, даже 20-30 литровые, и считаю что внешник с большим количеством разной зернистости губками и большим количеством синтемпона - очень нужен в аквариуме (к шарикам я отношусь скептически)...
Но согласитесь на полочке на кухне рядом с этим 2.7 литрами внешник был бы неуместный, да и аэрлифт с внешней канистрой, тоже был бы неуместен :)

Илья, давайте я по другому скажу...
Я физик...
1)Взвесь в аквариуме, по размерам, ни губка, ни тем-более синтемпон не могут отфильтровать, просто из-за размеров взвеси... ее может отфильтровать только фильтровальная бумага... т.е. возьмите сухую губку/синтемпон... пропустите через нее воду с взвесью, взвесь останется...
НО именно в губке, синтемпоне, керамике... где обжились бактерии эта взвесь очень хорошо прилипает...
а в этом китайском г... ничего никогда не прилипнет из этой взвеси...

2) частички взвеси в аквариуме с хорошим балансом могут слипаться между собой... (пример с перекисью и "друидовскими" аквариумами...)

Илья

Илья
Профессионал
Они не могут слипаться в таком аквариуме, они обязательно слипаются и их устраняет механический префильтр. Если такого фильтра нет, вся фигня начинает захламлять грунт. Удачный аквариум без мех.фильтра - грунт выглядит чистым, и соответственно, наоборот.

Для тонкой взвеси есть песчаные фильтры под давлением, это, конечно, не бытовой уровень. В аквариумах тонкая взвесь в воде есть всегда, но уже видимые фракции засасывает механический фильтр. В маленьких аквариумах все происходит значительно быстрее, в том числе и естественная механическая адсорбция, но полезные бактерии тут ни разу не участвуют.

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Илья пишет:Если губка взвесью забьется - просто перестанет работать помпа, если внешний или внутренний субстраник - отравит весь аквариум. Если в "друидском" варианте, как у Вас, взвесь рассыпается над грунтом и что-то в малом количестве падает на грунт, не будет никаких последствий. В субстратниках обязательно защищается субстрат префильтрами от взвеси (синтепон, губка, мочало и т.д)
Для внешнего фильтра - Вы разделяете префильтр от биофильтра?
т.е. синтепон, губка, мочало - это префильтр ( механическая фильтрация )
а субстрат ( керамика, шарики? ) это биофильтрация ?
Но ведь синтепон, губка, мочало - обладают очень хорошей биофильтрацией :) и ИМХО на мой взгляд спорный вопрос что лучше синтемпон ( перед которым стоят губки) или керамика...
Однозначно, (и я с вами и думаю вы со мной согласны - это я больше для сторонних читателей) вначале внешнего фильтра обязательно надо ставить губки с разной зернистости от крупной до мелкой, чтобы "забивание" происходило равномерно по объему губки а не на поверхности первой, это предотвратит образование анаэробных, непроточных зон фильтра забитых органики и соответственно предотвратит выброс ядовитых веществ...
а при равномерном "забивании" в объеме губок - вся эта органика становится субстратом/пищей для аэробных бактерий...

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Илья пишет:Они не могут слипаться в таком аквариуме, они обязательно слипаются и их устраняет механический префильтр. Если такого фильтра нет, вся фигня начинает захламлять грунт. Удачный аквариум без мех.фильтра - грунт выглядит чистым, и соответственно, наоборот.

Для тонкой взвеси есть песчаные фильтры под давлением, это, конечно, не бытовой уровень. В аквариумах тонкая взвесь в воде есть всегда, но уже видимые фракции засасывает механический фильтр. В маленьких аквариумах все происходит значительно быстрее, в том числе и естественная механическая адсорбция, но полезные бактерии тут ни разу не участвуют.
Илья что вы имеете ввиду под механической фильтрацией ?
П.С. я имею ввиду, механическая фильтрация это фильтрация которая способна произойти в свежем субстрате ( губка, синтемпон...) еще не населеным бактериями.
а та же губка спустя пару недель становится биофильтром и вот тогда только она может отфильтровать взвесь...

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Илья - предложение, давайте будем заканчивать эту дискуссию..
так как мы всю физику/химию/биологию фильтрации понимаем одинаково, только разные акценты делаем.
и называем по разному. для вас губка механический фильтр, а для меня это биофильтр... вот исходя из этого и писал первый пост про биофильтрацию и слипание взвеси..
Илья - если у вас есть подборка ссылок по биофильтрации - скиньте плиз на е-маил, с удовольствием почитаю...

Илья

Илья
Профессионал
Удаление мути, которая состоит из взвешенных в воде органических веществ, коих преобладающее количество над неорганическими частицами. (Условно - ВОВ). Это мельчайшие частицы, которые слипаясь в комки (агрегаты), образуют детрит. И к этому слипанию бактерии отношения не имеют. Этому способствую физические процессы, происходящие в аквариуме.
И совершенно чистая губка убирает взвесь, только несколько медленнее. В хороших механических фильтрах в губке бактерий кот наплакал, они промываются через день, однако грязи при этом из них вымывается порядочно.
Вы явно говорите о РОВ (растворенных).

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Нет я говорил о ВОВ
Именно про этот процесс:
Удаление мути, которая состоит из взвешенных в воде органических веществ, коих преобладающее количество над неорганическими частицами. (Условно - ВОВ). Это мельчайшие частицы, которые слипаясь в комки (агрегаты), образуют детрит.
и то что этот процесс возможен только при наличии хорошего баланса/биофильтрации (из-за редокса)
И что эти возвещенные вещества могут не только слипаться между собой но и непосредственно налипать на колонии бактерий в губках... ( в губках внешнего фильтра которые не моются по полгода )

Илья

Илья
Профессионал
Вот теперь
Mihai пишет:(из-за редокса)
правильно. Биофильтрация влияет на химические процессы, химические на физические (без приборов когда), физические на агрегацию ВОВ. Химические и физические процессы влияют на биофильтрацию. В аквариуме все взаимосвязано, мелочей нет.
P/s В личку загляните.

Нагайна

Нагайна
Профессионал
Mihai пишет:например, книга Дианы Уолстед "Экология растительного аквариума" (книга про землю в аквариуме, но хорошо описана "биофильтация" и как раз про это склеивание "взвеси"... )
Прошу прощения, что вмешиваюсь. А можно цитату из книги в студию? Своими словами Вы уже пересказали.
Кстати, книга вовсе не про землю в аквариуме. Называется она Ecology of The Planted Aquarium - Diana Walstad (Экология растительного аквариума)
Mihai пишет:2) Мелкая взвесь удаляется не механической очисткой а биологической...
т.е. в аквариуме происходит два эффекта "фильтрации мелкой физической взвеси":
Еще раз простите, как физико-химик, не могу согласиться.
Очистка от взвесей на станциях водоподготовки осуществляется одним или несколькими из следующих методов:
1. Разделение в гравитационном поле
2. фильтрование через материалы разной пористости
3. адгезия на гидроксидах алюминия или железа и глинистых минералах
4.агрегация флокулянтами
6. флотация.
Где здесь биологическая очистка?
Биологическая очистка подразумевает химические превращения веществ под действием микроорганизмов. Как известно, механическая взвесь по определению - нерастворимые частицы (песок, крупицы ржавчины и т.п.) Какие превращения могут претерпеть эти частицы под действием бактерий?

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Нагайна пишет:Прошу прощения, что вмешиваюсь. А можно цитату из книги в студию? Своими словами Вы уже пересказали.
Кстати, книга вовсе не про землю в аквариуме. Называется она Ecology of The Planted Aquarium - Diana Walstad (Экология растительного аквариума)
Если я ничего не напутал, то завтра выложу именно цитату из книги...
Нагайна пишет:Еще раз простите, как физико-химик, не могу согласиться.
Очистка от взвесей на станциях водоподготовки осуществляется одним или несколькими из следующих методов:
1. Разделение в гравитационном поле
2. фильтрование через материалы разной пористости
3. адгезия на гидроксидах алюминия или железа и глинистых минералах
4.агрегация флокулянтами
6. флотация.
Где здесь биологическая очистка?
Биологическая очистка подразумевает химические превращения веществ под действием микроорганизмов. Как известно, механическая взвесь по определению - нерастворимые частицы (песок, крупицы ржавчины и т.п.) Какие превращения могут претерпеть эти частицы под действием бактерий?
Вы немного невнимательно прочитали наши посты.
1) взвесь в аквариуме она по большей части органического происхождения
2) в первом посте я не дописал фразу, и имел ввиду конечно не "биологической очистки" а с помощь "биофильтрации" ...

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Вот из книги
8 Субстрат >> 6.Мутность
Мутность воды – это не просто результат, зависящий от размеров частиц грунта. Так, даже отложения, содержащие малейшие частицы глины могут не вызвать помутнения воды. Это связано с тем, что бактерии и мультивалентные катионы (например, Ca2+ и Fe3+) могут собирать вместе малейшие частицы грунта.
Бактерии в природе как-бы прикрепляются к поверхностям и живут в защищенной среде, так называемой «биопленке» (см. стр. 69). Они вырабатывают полисахаридные «смолы», которые собирают частицы грунта и даже малейшие частицы гуминовых веществ и глины [44]. Бактериальные биопленки вероятно удерживают мелкие частицы отложений от попадания в вышележащую воду и создания проблем мутности.
Рисунок VIII-7 двух бактерий, которые колонизировали пластмассовы диск, взвешенный в альпийском потоке. Бактерию окружают полисахаридные волокна, которые захватили несколько плотных частиц глины.

может быть также вызвана чрезмерной электронегативностью частиц грунта. Это случается, когда очень много одновалентных катионов связываются частицами грунта. Например, натрий (Na+), с его единичным положительным зарядом, является не очень эффективным в нейтрализации естественного отрицательного заряда частиц грунта. Таким образом, соляные грунты с большим количеством связанного натрия могут стать очень мутными при погружении. (Так как частицы глины заряжены более отрицательно, чем обычно, они отталкивают друг друга и остаются во взвеси.)
Грунты подвержены меньшей мутности, если отрицательно заряженные участки связывания глины нейтрализуются ионами с многократным положительным зарядом (например, A13+, Ca2+ и Mg2+). Так как общая электронегативность частиц грунта меньше, его частицы склонны собираться и осаждаться из воды. Таким образом, для аквакультурных водоемов в регионах с соляными грунтами, для уменьшения мутности воды можна добавлять известь или A12(SO4)3 (квасцы).
Я к этой книге "прицепился" так как недавно ее перечитывал... и как-раз меня интересовал раздел "субстрат" так как автор описывает использование земли в аквариуме... Но про процессы склеивания частиц взвеси и прилипание их к "биопленке" аквариумного фильтра читал в нескольких местах.
тем более уже устал здесь писать из поста в пост одно и тоже.

Но опят таки это все мое понимание процесса, и каждый человек прочитав одну и туже информацию поймет ее по разному...

Илья

Илья
Профессионал
Это на уровне гепотезы, в лабораторных экспериментах. В реальном аквариуме с техникой не срабатывает.

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Нагайна
по поводу "очистки от взвеси с помощь биофильтрации" здесь уже настолько запутанно получилось
смысл что я хотел объяснить:
что В АКВАРИУМЕ чистая губка и другой фильтрирующий материал не способны очистить от этих взвесей.
а успешно очищают именно с выросшими на их поверхностях колониями бактерий.
именно эта "биопленка" захватывает/прилепляет частицы аквариумной "взвеси", и конечно органические составляющие "взвесей" могут быть использованы бактериями в качестве субстрата/пищи..

думаю теперь я нормально описал необходимость наличия бактерий на фильтре для очистки от взвесей ?

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Илья пишет:Это на уровне гепотезы, в лабораторных экспериментах. В реальном аквариуме с техникой не срабатывает.
в том-то и дело что срабатывает... и понаблюдать очень легко:
те же примеры про очистку "чистой губкой" и "губкой с бактериями из другого аквариума"... или перекись...
А вот найти информацию и понять как это работает, тем более своими словами объяснить вот в этом и проблема :(

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
Да и наблюдения за "друидовским" аквариумом без фильтра...

Илья

Илья
Профессионал
Я уже писал, "друидский" совсем другая песня. А пленочка такая мне припомнилась. Она душит фильтр, и мы имеем продукты анаэробного обмена, что для рыб кабсдохен шланц. Губки надо промывать еще до ее образования.

А в идеале, в префильтрах вообще не должно быть никаких колоний, но по свинству моему, они там есть всегда.

Mihai

Mihai
Участник форума
Участник форума
эта пленка и есть биофильтр и мы керамику суем чтобы побольше этой пленки было...

Спонсируемый контент


Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 3]

На страницу : 1, 2, 3  Следующий

 

Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения



© 2009-2011 Все материалы сайта защищены авторскими правами.
Полное или частичное копирование материалов форума без ссылки на источник запрещено.

Rambler's Top100Питомник британских кошекЯндекс.Метрика